Jeśli chodzi o to, kto jest blisko Pana Boga, a kto daleko, kto w Niego wierzy, a kto nie – to granica przebiega inaczej niż tylko pomiędzy tymi, którzy praktykują i nie praktykują.

Z prowincjałem Zakonu Dominikanów, rozmawia Katarzyna Kolska
Dlaczego ludzie odchodzą z Kościoła?

Z wielu różnych powodów. Czasem dlatego, że są pochłonięci pracą, rodziną, codzienną krzątaniną. Więź z Panem Bogiem nie jest dla nich szczególnie istotna, więc przestają chodzić do kościoła, choć nadal deklarują się jako wierzący.

Inni nudzą się na mszy, nie rozumieją liturgii, nie potrafią wgryźć się w słowo, które słyszą, kazania są dla nich mało atrakcyjne. Dochodzą do wniosku, że bycie wierzącym nic nie zmienia w ich życiu.

Niektórzy znowu nasłuchali się w mediach, jaki ten Kościół jest okropny – ile tam jest afer pedofilskich, gejowskich, finansowych, ilu księży żyje z kobietami i ma nieślubne dzieci. A skoro tak, to oni z takimi obłudnikami nie chcą mieć nic do czynienia. Inni odchodzą, bo na własnej skórze doświadczyli grzeszności Kościoła, a konkretnie jego duszpasterzy.

Część osób się zraża, bo z ambony zamiast o Dobrej Nowinie księża mówią o dobrej zmianie, zamiast o Panu Bogu – o prezesie i prezydencie. Odchodzą też ci, których spotkało w życiu coś trudnego i mają o to żal do Pana Boga.

A ci, którzy stracili wiarę?

– O nich chciałem powiedzieć na końcu, ponieważ mam wrażenie, że ich odejście od Kościoła jest konsekwencją tego, o czym mówiłem wcześniej. To właśnie tamte sytuacje powodują, że ktoś oddala się od Kościoła, traci wiarę i stwierdza, że jest człowiekiem niewierzącym, chociaż ma to miejsce stosunkowo rzadko. Częściej można spotkać takich, którzy odeszli od Kościoła, ale mówią, że wiarę zachowali.

Jeśli mówimy, że wiara jest łaską, czy to oznacza, że ci, którzy odeszli od Kościoła, nie mieli tej łaski albo ją utracili?

– Łaskę można zmarnować. „Proszę was, abyście nie przyjmowali na próżno łaski Bożej” – mówi św. Paweł. Może być tak, że ktoś dostał łaskę wiary, ale jak czytamy w Ewangelii: jeden się zajął kupiectwem, inny się ożenił, a jeszcze inny poszedł wypróbować woły. Zaproszenie, które było bardzo wyraźne, zostało zmarnowane. Tymczasem łaska wiary dana człowiekowi wymaga troski, współpracy, rozwoju. Jest jak ziarno, które posiane trzeba podlewać, nawozić, a potem, gdy podrośnie, okopywać.

W przeciwnym razie krzew wiary najpierw dziczeje, a potem – nienawożony, niekarmiony słowem Bożym, modlitwą – usycha i nie wydaje owocu.

Przeczytaj omówienie styczniowego W drodze

Ale od Kościoła odchodzą coraz częściej nastolatkowie, ich wiara nie zdążyła jeszcze na dobre wyrosnąć. Wielu rodziców zastanawia się wtedy, co robić.

– Nie wiem, co robić. Nie mam jednej dobrej rady. Powiedziałbym, że – paradoksalnie – trzeba zadbać wtedy o swoją własną wiarę.

Potraktować to jako formę młodzieńczego buntu?

– Bunt nastolatków jest czymś naturalnym, nawet przewidywalnym. Dlatego można się do tego wcześniej przygotować, rozmawiając o wierze z dorastającym dzieckiem, odpowiadając na jego pytania. Oczywiście im starsze dziecko, tym pytania będą trudniejsze, bardziej agresywne i atakujące. To jest zagranie w stylu: Sprawdzam waszą wiarę, sprawdzam, czy to, o czym mi gadacie, jest prawdziwe, czy też wciskacie mi jakiś kit.

Rodzice, uprzedzając ten młodzieńczy bunt, mogą zadbać o środowisko dla swojego dziecka. Są znacznie większe szanse na to, że nastolatek utrzyma wiarę wyniesioną z domu, jeżeli będzie mógł ją kontynuować i rozwijać w gronie rówieśniczym.

Ja jestem właśnie takim przypadkiem. Kiedy moi rodzice zobaczyli, że się buntuję i nie mieszczę się w kościele parafialnym, to zawieźli mnie do dominikanów. Najpierw chodziłem na msze młodzieżowe, czyli „siedemnastki”, które odprawiał ojciec Jan Góra. Potem znalazłem swoje miejsce w duszpasterstwie. To była przestrzeń mojej samodzielności. Przestrzeń bez rodziców.

Rodzice traktują odejście dziecka od Kościoła jako porażkę. Zwłaszcza wtedy, kiedy mają poczucie, że dbali o wychowanie religijne.

– Wychowanie – nie tylko religijne, ale wychowanie w ogóle – nie daje żadnych gwarancji, że dziecko się nie pogubi. Każdy dorastający człowiek staje się wolną osobą i podejmuje własne wybory. Można przekazywać wartości, można ukazywać perspektywę wiary ze świadomością, że im bardziej żywe będzie to podprowadzenie pod relację z Panem Bogiem, tym większe szanse na wzrost wiary i jej autentyczność. Nie ma jednak żadnej pewności, że tę wiarę da się dziecku przekazać.

A co robić, kiedy od wiary odchodzi współmałżonek?

– Przede wszystkim posłuchać go, porozmawiać z nim, spytać, dlaczego tak się dzieje. Jeżeli małżonkowie są razem, jeżeli mają dobry kontakt, rozmawiają ze sobą, dzielą się swoimi myślami, odczuciami, to wiedzą, co ta druga strona przeżywa, co ją niepokoi, trapi, z czym sobie nie radzi.

Odejście od Kościoła nie dokonuje się od razu, nikt nie mówi z dnia na dzień: Jestem niewierzący. To jest proces. Dlatego na miejscu zaniepokojonego współmałżonka zastanowiłbym się nad tym, co takiego się wydarzyło w naszym życiu, że mój mąż czy żona oddalili się od Boga.

Ale w takich sytuacjach pytanie „dlaczego?” nie wystarcza.

– Tylko że to jest bardzo ważne pytanie. Bo inna jest sytuacja, gdy ktoś pod wpływem dramatycznych wydarzeń, które go dotknęły, przeżywa kryzys wiary, a zupełnie inna, gdy ktoś tak się zatracił w robieniu kariery i zarabianiu pieniędzy, że Pan Bóg i praktyki religijne stały się mu obojętne.

Wiara jest czymś osobistym. Jeżeli mamy rozmawiać o tym, jak temu człowiekowi powiedzieć o Panu Bogu, jak go spróbować na nowo otworzyć na łaskę wiary, to zawsze trzeba najpierw zapytać o przyczynę. Każdy z nas jest pojedynczy, oddzielny, ma swoją historię, ma swoje kłopoty, ma swoje ścieżki i cała sztuka polega na tym, żeby w tej indywidualnej historii człowieka wychwycić to, co spowodowało jego odejście od Pana Boga, a czasami nie tyle od Boga, ile od Kościoła.

Zdarza się, że osobie, która przestała chodzić do kościoła, zaczyna przeszkadzać religijność domowników. Mąż mówi na przykład do żony z wyrzutem: „Ciągle latasz do tego kościoła”. Co wtedy?

– Trzeba się dowiedzieć, co go tak irytuje. Jeśli żona jest tak pobożna, że zaczyna zaniedbywać dom i dzieci, to wcale się nie dziwię, że mąż się buntuje. I znam niestety takie przypadki. Mama siedzi od rana w kościele, a dzieciak jest głodny, bo w domu nie ma obiadu.

Ale irytacja może też wynikać z tego, że pobożność żony jest dla męża wyrzutem sumienia i wolałby, żeby żona w żaden sposób nie przypominała mu o Panu Bogu. Zdarza się również, że w skłóconym małżeństwie taki wyrzut jest narzędziem, za którego pomocą chce się zranić współmałżonka: wiara jest dla ciebie ważna, więc w nią uderzę.

I co, odpuścić wtedy? Nie namawiać do pójścia na mszę, nie rozmawiać o tym?

– Rozmawiać, ale jednocześnie uszanować wzajemnie swoje decyzje i wybory.

Zdarza ci się spotykać pary, które chcą rozpocząć wspólne życie, ale jedna z osób jest wierząca, religijna, a druga nie?

– Tak.

Odradzasz im wspólne życie, czy towarzyszysz i wspierasz?

– Różnie to bywa.

Myślisz, że taki związek może się udać?

– Jest to trudne, trudniejsze niż wtedy, gdy małżonkowie wierzą wspólnie, ale możliwe. Choć oczywiście wszystko zależy od tego, jakiego rodzaju jest ta niewiara. Jeśli jest bardzo agresywna, taka antyklerykalno-rynsztokowa, to kiepsko widzę taki związek. Ale miałem takie sytuacje, gdy niewierzący przychodził i mówił: Spróbuj mnie nawrócić.

Spróbuj mnie nawrócić, bo chcę to zrobić dla mojego przyszłego współmałżonka?

– Tak, ze względu na mojego narzeczonego czy narzeczoną wytłumacz mi, o co w tym chodzi, pokaż mi waszego Boga, chciałbym uwierzyć. No i próbowałem. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy i nic to nie dało. Ale ten człowiek był pełen życzliwości. Widząc jego dobrą wolę, jego otwartość, jego chęć, błogosławiłem ich związek z nadzieją.

Znam też parę, gdzie mąż – osoba niewierząca – jest zafascynowany Pismem Świętym i zna nauczanie Kościoła. Mogę z nim toczyć rozmowy o Biblii i dogmatach o wiele ciekawsze niż z niejednym katolikiem. On wczytał się w Pismo, doskonale zna katechizm i historię Kościoła i teoretycznie rozumie wszystko, co tam jest napisane, odnosi się do tego z szacunkiem, ale mówi: To piękna historia, ale ja nie potrafię uwierzyć, że Bóg istnieje. Nie przeszkadza mi jednak to, że moja żona jest wierząca i praktykująca.

Zastanawiam się, jak budować związek, kiedy tak fundamentalna dla nas rzecz dzieli. To musi być bardzo trudne.

– Tak. To jest trudne.

Czy można to potraktować jako zadanie od Pana Boga i mieć nadzieję, że przez nasze wspólne życie ta osoba się nawróci?

– Naturalne jest to, że z ukochaną osobą chcemy się podzielić tym, co uważamy za wartościowe. Jeśli czymś takim jest dla mnie moja wiara, będę wówczas dążyć do tego, żeby pokazać żonie/mężowi to, co mnie tak fascynuje, czym żyję, czym się karmię.

Jednak zamiast myśleć, że mam do wykonania jakieś zadanie w postaci nawrócenia współmałżonka, o wiele ważniejsze jest to, czy rzeczywiście moja wiara jest dla mnie czymś tak istotnym, że chciałbym się tym podzielić.

Kiedy oboje wierzymy, to wspieramy się w tej wierze, a kiedy jeden ze współmałżonków nie wierzy, istnieje ryzyko, że i moja wiara zacznie jakoś usychać.

W życiu małżeńskim jest trochę tak jak w życiu zakonnym: jeśli wspólnota jest dobra, to ciągnie pojedyncze osoby w górę, a jeśli jest słaba, to ściąga w dół.

Kiedy więc ktoś się decyduje na związek z osobą niewierzącą, to mówię wówczas: Pamiętaj, nie będzie ci łatwo. Musisz być wierzący/wierząca za dwoje. Zwłaszcza gdy dorastające dzieci zaczną się buntować: Skoro tata/mama może nie chodzić do kościoła, to ja też nie będę chodzić. Na takie sytuacje trzeba się przygotować. Warto mieć gotowe argumenty.

No właśnie, z argumentami to my mamy niejednokrotnie straszny kłopot. Zwłaszcza gdy przyjdzie nam rozmawiać z osobami, które są niechętne Kościołowi.

– Ludzie czasami mówią na spowiedzi, że bali się przyznać do Pana Boga i gdy w towarzystwie ktoś wyśmiewał wiarę albo opowiadał sprośne żarty na temat księży, to siedzieli cicho.

Tłumaczę wtedy: OK, rozumiem, że kiedy jesteś sam, a całe towarzystwo rechocze, to może nie warto rzucać perły przed wieprze. Ale na pewno warto przypomnieć sobie później ten rechot i przygotować się do takiej rozmowy. Wypisz sobie ich zarzuty, ich żarty i pomyśl, jak byś odpowiedział na jakieś ironiczne zaczepki, jak byś to zripostował krótko a celnie, jak byś to spuentował, jak byś odpowiedział na jakiś argument albo pytanie. Jeśli nie wiesz, to szukaj, pytaj, czytaj, przygotuj się do tej odpowiedzi. Nawet jeżeli trzy razy nie zabierzesz głosu, to może za czwartym razem będziesz miał szansę przedstawić swoje racje. Niekoniecznie pomoże to twoim rozmówcom, ale tobie z pewnością tak. Bo nagle pod wpływem tych ataków czy wyśmiewania odpowiesz na pytania, których wcześniej sobie nie stawiałeś.

Czasami w tych atakach, w tym szyderstwie i wyśmiewaniu zdarzają się argumenty, które są prawdziwe, które nawet my, wierzący, podzielamy. I co wtedy?

– Usłyszałem kiedyś od jednego z biskupów: Obroną przeciwko antyklerykalnym atakom jest cnota, a gdy cnoty zabraknie – prawda. Prawdzie nie wolno zaprzeczać, ale można zapytać: Czy to jest cała prawda o Kościele? Skąd masz takie wiadomości? Spotkałeś tego księdza, czy czytałeś „Nie”? Kiedy słyszę w odpowiedzi, że wszyscy to wiedzą, wszyscy tak mówią, to pytam: A wiesz, że Polacy są złodziejami samochodów? Byłem w Niemczech i mówili mi, że każdy Polak to złodziej samochodów. Więc ty też jesteś złodziejem samochodów.

Nic tak nie fałszuje prawdy, jak uogólnienia, generalizacje i wielkie kwantyfikatory. Tak, w Kościele zdarzają się złe rzeczy, tak jak zdarzają się Polacy, którzy są złodziejami samochodów. Natomiast czasem bywa tak, że ktoś jedną celną ripostą zgasi swojego rozmówcę i powie: Wiesz, ja znam taki Kościół, w którym się odnajduję i który jest dla mnie ważny, jest sensowny. Być może to, co mówisz, w iluś procentach jest prawdą, ale w Kościele jest również przestrzeń piękna i dobra. Zazwyczaj po takiej deklaracji rozmowa się kończy.

Być może takie przyznanie się do wiary zaowocuje tym, że kiedyś ktoś, kto wątpi lub poszukuje, wróci do nas i powie: Pomóż mi.

Lubię też przypominać słowa Piotra Apostoła, który mówi: „Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest”.

Jak te odejścia od Kościoła mają się do słów z Księgi Ezechiela: „Ja sam będę pasł moje owce i Ja sam będę je układał na legowisku. Zagubioną odszukam, zabłąkaną sprowadzę z powrotem, skaleczoną opatrzę, chorą umocnię…”?

– To jest tajemnica Pana Boga. W piątej modlitwie eucharystycznej w czasie mszy świętej Kościół modli się do Pana Boga „za tych, których wiarę jedynie Ty znałeś”. To jest taka wiara, do której nikt się nie przyznał, być może nawet ten człowiek o niej nie wiedział.

Jak Pan Bóg dotrze do tych ludzi? Może w ostatniej sekundzie ich życia, może w jakimś innym czasie, w innym wymiarze. Wierzę, że Panu Bogu zależy na każdym człowieku bardziej niż mnie. I dlatego nie ośmielam się mieć do Niego pretensji, że daje komuś za mało łaski wiary. Znam taką historię: ktoś Panu Bogu coś takiego wyrzucał, a Pan Bóg mu powiedział: No jak to nic nie zrobiłem? Przecież posłałem ciebie do tego człowieka, żebyś mu pomógł.

Mamy też przypowieść o pasterzu, który zostawia 99 swoich owiec i biegnie za jedną, która się zagubiła. Te słowa wlewają nadzieję w serca tych, którzy się martwią o swoich bliskich.

– Piętnasty rozdział Ewangelii św. Łukasza jest genialnie skonstruowany. Są tam trzy przypowieści: pierwsza o zagubionej owcy, druga o kobiecie, która szuka drachmy, a na końcu jest przypowieść o synu marnotrawnym. Ta ostatnia opowiada o ojcu, któremu się zgubiło dwóch synów – jeden poza domem, jak ta zagubiona owca, a drugi w domu, jak drachma. To pokazuje, że można się zgubić Panu Bogu, nie tylko będąc poza Kościołem, ale i w Nim. Mam wrażenie, że czasem, będąc na zewnątrz Kościoła czy poza widzialnymi strukturami, można być bliżej Niego, niż będąc wewnątrz.

Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, jak czasem mówią nasi niewierzący bracia i siostry, że lepiej być niewierzącym dobrym człowiekiem niż wierzącym hipokrytą, bo to jest usprawiedliwienie tego, że się nie wierzy. Ale jeśli chodzi o to, kto jest blisko Pana Boga, a kto jest od Niego daleko, kto w Niego wierzy, a kto nie, to mam wrażenie, że granica przebiega troszeczkę inaczej niż tylko pomiędzy tymi, którzy praktykują i nie praktykują.

Powiedziałeś: Nie ośmielam się mieć do Niego pretensji, że daje komuś za mało łaski wiary. Ale rodzice, współmałżonkowie, bliscy tych, którzy odeszli od Pana Boga, mają o to pretensje i niejednokrotnie żal w sercu.

– Ale co Pan Bóg ma zrobić? Wziąć bat i zmusić kogoś do wiary? Odpowiedź wiary może się dokonać tylko w przestrzeni wolności. Rozumiem emocje, które się rodzą, gdy ktoś, kogo kocham, oddala się od Boga. Mając tego typu uczucia – żalu, płaczu, smutku z powodu niewiary dzieci czy współmałżonka – módl się tym.

To jest moment, kiedy możesz stanąć bardzo blisko Pana Boga. Jeśli staniesz w postawie pretensji, to nic nie zyskasz. Jeśli jednak z tymi uczuciami staniesz obok opuszczonego Boga, możesz doświadczyć zadziwiającej z Nim bliskości. Biblia jest pełna płaczu Boga nad dziećmi, które od Niego odchodzą, nad niewiernym narodem wybranym. Pełna krzyku Pana Boga, który mówi: Obdarowałem ich, dałem im wszystko, a oni to zlekceważyli i poszli.

Czasami mówię tym, którzy płaczą nad swoimi bliskimi: Spójrz na samego siebie – czy twoje życie zawsze było takie idealne? Czy Pan Bóg nigdy nie płakał nad tobą, nad twoim zagubieniem? Nigdy nie byłeś zagubioną owcą?

A jeśli w tobie rodzi się poczucie winy, bo twoje dziecko czy współmałżonek odchodzą od Kościoła, to pamiętaj, że Pan Jezus wybrał dwunastu apostołów i jeden z nich Go zdradził. Nie potrafił go przekonać? Kiepski był z Niego nauczyciel? Rozmawiał z faryzeuszami, spierał się z nimi. Nie mógł im jakiegoś niepodważalnego argumentu podać, żeby się zorientowali, o co chodzi? Jezus głosił Ewangelię. To był Bóg-człowiek. Nie było nikogo, kto mógłby to robić bardziej autentycznie, bardziej prawdziwie.

Był między nimi, a nie wszyscy uwierzyli.

– No właśnie. Jeżeli Pan Jezus nie potrafił zapalić wszystkich do wiary, przyciągnąć ludzi do Boga, to kim ty się czynisz albo jakie masz wobec siebie wymagania, że chcesz, aby twoje działania w tej kwestii były skuteczne.

Pewna kobieta powiedziała mi: Pokochałam mojego męża jako człowieka wierzącego. A teraz muszę żyć z niewierzącym…

– Biblia jest pełna obrazów zawiedzionej miłości małżeńskiej. Nie lekceważę bólu spowodowanego odejściem dzieci czy małżonka od wiary, bo ten ból jest autentyczny. Natomiast przestrzegam przed pretensją, przed oczekiwaniem, że Pan Bóg mógłby coś zrobić, a nie robi.

Ale my wierzymy, że Pan Bóg jest wszechmogący.

– Tak, ale jest to wszechmoc, którą On sam ograniczył. Pan Bóg mówi do nas: Zapraszam cię do przyjaźni, zapraszam cię do miłości, zapraszam cię do relacji ze Mną. Ale tylko jeśli chcesz. To jest twoja wolność, twój wybór. Ja nie chcę mieć niewolnika, ja chcę mieć syna. Ja nie chcę, żebyś był zmuszony do wiary, tylko żebyś mógł tę wiarę wybrać.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „W drodze” 1/2018. Tytuł i lead od redakcji Dominikanie.pl

Paweł Kozacki – ur. 1965, prowincjał polskich dominikanów, duszpasterz, przez wiele lat redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”.